網路最受歡迎律師表示：我們正處於「每週發生多起水門案」的時代

Devin Stone 從未想過自己會成為網路上最知名的法律分析師之一。相反地，他原本應該走一條可以預見的道路：畢業、在大型律師事務所（Big Law）苦幹、成為合夥人，並在接下來的幾十年裡享受作為一名律師在傳統意義上的成功職業生涯。

但在 Stone 職業生涯早期的一場倦怠，引導他走向了 YouTube，在那裡他開始以「Legal Eagle」的名號發布解說影片。Stone 的頻道現在擁有近 400 萬粉絲，起初內容相當輕鬆，以剖析熱門電視劇和電影中的法律呈現成為早期觀眾的最愛。雖然這些影片讓他成為知名的網路紅人——沒錯，現在幾乎任何領域都至少有一位紅人——但 Stone 最近因其多產的影片解說而成為一個既受人愛戴又遭人厭惡的人物，他解說了川普任期內各種法律泥潭及其引發的憲法危機。

我認為 Stone 現在所做的事情，更像是包裹在 YouTube 優化外殼下的公共服務新聞：他和他的團隊每週發布三部以上的影片，拆解從聯邦通信委員會（FCC）審查到川普入侵委內瑞拉等各種議題，單集影片往往能吸引超過 50 萬名觀眾。

Stone 目前仍是執業律師並在喬治城大學任教，他與我坐下來聊了聊他為自己建立的獨特職業生涯，以及美國人目前所處的特別危險的法律時刻。在我們的對話中，他描述了川普政府引發的法律危機大爆發，談到了如何依託 YouTube 全能演算法建立業務，並解釋了為什麼他擔心整代人可能會將前所未有的政治行為視為理所當然的常態。

KATIE DRUMMOND： 現在坐在我身邊的是 Legal Eagle 本人，Devin Stone。Devin，歡迎。

DEVIN STONE： 謝謝邀請。

我想先讓我們的觀眾知道你是一位真正的執業律師。你也是喬治城大學的法學教授。你還有這個極受歡迎的 YouTube 頻道，所以我正試圖推算你是如何完成這一切的。但首先，是什麼讓你偏離了傳統的律師道路轉向 YouTube？

你在一家非常大的全國性律師事務所苦幹了很多年，在那裡你接受了世界上最好的培訓，然後到了你即將被提升為合夥人的時候，你意識到你已經徹底精疲力竭，而且製作影片並發布到網路上會更有趣。

你在頻道上做了很多非常嚴肅的法律拆解。我想談談那些，但首先我想談談你做的有趣內容，比如拆解影視作品中的法律呈現，像是《無照律師》（Suits）。我很好奇，誰拍對了？你有看過一些非常有誠信的例子嗎？

喔有的，肯定有。我不想給人留下我不喜歡荒謬描繪的印象。

當然，當然。鄭重聲明，我覺得《無照律師》可能是我最喜歡的電視劇之一。

好吧，我會委婉一點。《無照律師》不會進入我的名單。

真令人失望。

我會說最突出的電視劇是《絕命律師》（Better Call Saul）。

他們真的做了功課，確保他們所做的事情在法律上非常準確。老實說，我不認為這部劇需要做到那種程度。他們本可以比實際情況採取更多藝術加工。但老實說，作為一名律師，看著《絕命毒師》並觀察索爾·古德曼（Saul Goodman）的冒險，我有另一層享受。訴訟中很多枯燥的工作，你知道，整天處理文件和做大量的法律研究，他們實際上拍了很多這類內容。他們處理的問題對於一個曾每天花 12 到 13 個小時坐在電腦前查閱法條的人來說，聽起來非常真實。

然後我會說，幾乎每位律師（包括我在內）都會說拍得非常正確的電影是《智勇急轉彎》（My Cousin Vinny）。

那是部老片了。

我的意思是，它顯然描繪了一個倒霉的喬·派西（Joe Pesci）在法律體系中摸索，並像觀眾一樣即時學習。他們在那部電影中所做的事情不僅非常準確，而且也非常具有娛樂性。

法庭辯論課的人會研究喬·派西在那部劇中進行的多次交叉詢問，並將其視為出庭律師可以且應該學習的好榜樣。

顯然，聽到法律界並不全是性感的人在調情且看起來光鮮亮麗，我感到很失望。太遺憾了。但有哪些嚴重的冒犯者嗎？有沒有哪些劇集只是在向宇宙散布荒謬的法律術語？

喔有的。通常情況下都是如此。金·卡戴珊（Kim Kardashian）的新劇《All’s Fair》。

遺憾的是，我還沒看過那部。

我的意思是，它很有娛樂性。單就服裝和他們身處的荒謬戲劇衝突而言，我會給予肯定。但在法律上它並不準確。這很有趣，因為那部劇聲稱發生在我以前在洛杉磯世紀城（Century City）的辦公室。

不會吧！

那些佈景在物理上不可能存在於他們聲稱所在的建築物中，這只是一個奇怪的巧合，我恰好對那棟建築非常熟悉。但除此之外，他們在那部劇中談論的法律內容相當可笑。事實上，其中很多涉及離婚法，我聯繫了一些做離婚律師的朋友，我的意思是，他們簡直要從椅子上摔下來了。那些事情太荒謬了。

太遺憾了，因為她不也是律師嗎？

不，還不是。回顧並盤點 Legal Eagle 頻道，我最早製作的法律新聞影片之一，就是討論金·卡戴珊如何花時間並通過這條非常不尋常的途徑成為一名律師。

這非常令人欽佩。先澄清一下。

是的，我同意。你知道，她出身於律師世家，她對刑事司法改革非常有熱情，我對此表示讚賞。但她嘗試成為律師的時間，大約和 Legal Eagle 嘗試解釋法律的時間一樣長。

喔，金。是時候專注了。妳得通過律師特考。

你有很多樂趣，但當我們談論美國和政治環境時，你現在也處於一個真正前所未有的背景下，頻道中也體現了這一點。

在川普政府時期，我們有一些非常複雜的法律案件和法律局勢。這一切如何改變了你的頻道？當你思考要報導什麼、如何報導時，川普 2.0 對 Legal Eagle 意味著什麼？

這個頻道最初是對流行文化的評論、解釋法律問題，以及稍微涉足法律新聞。那時是一些愚蠢的事情，比如人們打算入侵 51 區並用「火影跑」衝過大門，因為他們想找到裡面的外星人；或者是否有人在國際太空站犯罪；以及金·卡戴珊最終是否能通過律師特考。

最終，這演變成了想要真正捕捉我在法學院時的興趣，那時我們每天都會學到新東西，感覺就像：「哇，那是一個非常迷人的法律冷知識。」

我們慢慢開始擴大對法律問題的報導。最終，頻道的準則是：好吧，我們每週可能會發布一篇新聞，我們只會找出那一週最重要的一個法律問題，然後為人們解構並解釋它。

這種模式基本上延續了下來，但在第一任以及現在的第二任川普政府期間，達到「這件事極其重要，我們必須拆解並解釋」這一門檻的法律問題數量爆炸式增長。我們現在每週發布三到五部影片，這是我們以前從未做過的。

我們必須解釋這些事情，因為除了少數例外，沒有人在做這件事。我毫不誇張地說，在第二任川普政府中，我們可能已經遇到了 20 到 30 個醜聞、法律問題或麻煩，其嚴重程度達到了水門案的水平。

哇。

現在基本上每週都有多次水門案。所以我們覺得有責任報導這些事情，我們不想粉飾太平說：「喔，你知道，其中一些事情有法律解決方案」，而事實上並沒有。

我們非常坦率地說：「這是法律涵蓋的範圍，這是法律不涵蓋的範圍。」其中一些是道德問題或被打破的規範，而不是法律規則。我們對此很坦率，但與此同時，這簡直是一場絕對的洪流。

我覺得律師在這裡有點像卡珊德拉（Cassandra，希臘神話中預言災難卻無人相信的先知），因為我們知道法律是什麼，如果你對過去幾十年的總統行政當局有任何了解，你就會明白這些事情真的是多麼前所未有。

我主要的擔憂是，由於有如此多的洪流，人們會產生一種想法：「噢，如果你在批評總統，那一定是黨派政治。」這已經演變成了意識形態的分歧，每週都是「我的團隊對抗你的團隊」。如果我們批評川普政府正在做的那些前所未有的、往往高度破壞規範的事情，人們就會認為你是一個黨派打手。

也許最糟糕的是，有很多剛滿 18 歲或即將滿 18 歲的人，他們會直接假設這位總統所做的一切都只是正常的政治。這是一個準法律、準政治的觀點，但我主要擔憂之一是，當這一切結束時，如果沒有真相與和解，如果這屆政府中的一大群人不因其所犯下的非法行為入獄，那麼我們將會真正倒退。一旦你失去了它，你就真的找不回來了。

確實找不回來。

有太多的訊息轟炸，我不怪人們選擇忽視或假設政治一直以來就是這樣。

但你是對的。我們現在是在四月交談。川普第二次就職還不到一年半，大聲說出這點令人震驚。我在新聞界工作，我報導新聞。我每天讀很多很多次新聞，但我都跟不上了。

當你說有 20 到 30 個水門案級別的醜聞時，我相信你。我甚至無法列出這些醜聞，更不用說能夠真正拆解發生了什麼、如何發生以及為什麼它具有重要意義。當你回想過去一年半裡不得不做的所有解說影片時，有沒有哪一個讓你印象特別深刻？哪一個對你來說特別深遠？

我不認為其中任何一個特別複雜。如果我們以水門案為典範，想想水門案的一個重大轉折點是「週六夜大屠殺」，當時司法部（DOJ）的許多人離開或被解僱，因為他們拒絕聽從尼克森總統的吩咐參與政治行動，我隨口就能想到至少有五次類似事件。不同批次的司法部律師辭職。無論是因為對總統的敵人（如詹姆斯·柯米、萊蒂西亞·詹姆斯或麗莎·庫克）進行政治起訴。此外，還有總統及其家人涉及個人持股或捐贈，比如來自卡達的 747 飛機，或者在任職期間從加密資產中賺取數十億美元。

這聽起來很沉重，但我問了這個問題，是我的錯。

我們會記住那一週，然後下一週就會忘記，因為又有另一件事發生了，現在很多事情都因為目前的伊朗戰爭而被推到一邊。但在那之前的重大新聞基本上是動用移民與海關執法局（ICE）和海關及邊境保衛局（CBP）對抗明尼阿波利斯的美國人。

在那之前，是向其他主要是民主黨執政的城市和州部署國民警衛隊，比如我居住的華盛頓特區。

我認為有一點被人們忽視了，那就是我所說的正在發生的經濟犯罪的驚人數量。我的意思是，這屆政府一直專注於拒絕向國會撥款的主要藍州支付資金。

這聽起來非常行政化，有點微不足道。喔，所以他把錢付給了不該付的人和機構。但這真正觸及了我們民主的核心。

國會的工作是通過與資金相關的法律。事實上，這是他們的首要工作。我們已經生活在一個總統權力多年來不斷集結的世界，我們正處於總統權力的巔峰。我會說大多數人認為這可能是一件壞事。但這位總統從國會和司法部手中奪走了更多的權力。

然後僅僅是拒絕遵守法律，不支付已撥款的資金，那是真正的威權主義行徑，那是真正的壞事，因為我們已經看到司法機構根本無法應對一個只會說「去他的。我們先做，他們以後可以阻止我」的人。

你在 YouTube 上擁有龐大的觀眾群。你非常「屬於網路」。你正在做你覺得現在出於充分理由需要做的工作。你經常被批評帶有政治觀點，對吧？你如何看待這一點，以及你如何嘗試接觸那些可能無法接觸到的人？

我確實擔心這一點。你知道，你只能做這麼多。我想我們都把信念寄託在 YouTube 演算法上，希望它能把影片展示給那些……

那對演算法很有信心。

我個人歡迎我們的人工智慧統治者。但是，是的，我偶爾也會看到那些評論。基本上，我們會製作我們所謂的娛樂影片或新聞相關影片，然後偶爾我們會做一個完整的評論影片（op-ed）。

當你在縮圖中看到我的臉出現在黑色背景上時，你就知道事情要動真格了。那時你就知道事情很嚴肅：我要給你我未經修飾的觀點，而我的思考方式是，我們相信法治。

我們堅信，各個派別的政治家都應該支持法治，使法律無論你是誰都能得到平等和公正的應用。政治家和行政當局應該遵守法律，如果他們對此有意見，他們可以修改法律，或者具體來說，他們可以要求國會修改法律。

如果任何一屆政府的總統不打算這樣做，那麼我們就會採取立場並批評那個人，我同意這在某種程度上是政治立場。畢竟，法律是政治的最終結果。我認為這是一個無黨派的立場，也許最近不是，但它曾經是一個無黨派的立場。它現在可能被視為黨派立場這一事實，更多地說明了政黨的問題，而不是立場本身的問題。

對。

但我們從不採取黨派立場。我們不像《Pod Save America》的那些男孩，他們會因為政策偏好而對政策發表評論。

我們的立場是基於維護法治和分析成文法。當我們以個人身份發表意見時，我們會非常坦率。我們的立場是，在這種意義上，我們將是政治性的，但我們也將是無黨派的。

我們對政黨持不可知論，通常對政治家本人也持不可知論。情況通常是，我們會報導民主黨政治家和民主黨議題，並解釋說：嘿，你知道，鮑勃·梅嫩德斯（Bob Menendez）看起來確實犯有腐敗罪。他被判有罪是一件好事。

而這位總統赦免了一群被判腐敗罪的政治家以及他的朋友和捐款人，這是一件超級糟糕的事情。

你不覺得說這些話會讓你被當成左翼打手嗎？

會。

明確地說，我不這麼認為。當你在說話時，我意識到這非常讓人想起 WIRED 在過去幾年受到的很多批評。所以我完全明白你在說什麼。會有人對任何針對川普政府進行的問責新聞感到非常憤怒。任何這類東西對他們來說都是禁忌。

套用威廉·吉布森（William Gibson）的話，犯罪並非均勻分布。

是的，沒錯。

爭議並非均勻分布。當喬·拜登離任並赦免他的兒子和家人時，我覺得那是對規範的破壞，如果不是對法律的破壞的話。我們報導這件事的方式，與我們報導川普政府的方式大同小異。但問題是，被許多人稱為「瞌睡喬」的拜登，作為總統並沒有做那麼多具爭議性的事情。這是「相關性不等於因果關係」的例子之一。

我們在拜登政府期間沒有報導太多事情的原因是，與我們在川普政府面臨的絕對洪流相比，那裡根本沒有那麼多法律上的爭議。

人們會得出他們自己的結論。我們所能做的就是提出我們所理解的事實，就像我們在法律簡報中所做的那樣，我們先有「事實」部分，然後進入法律分析。遺憾的是，我們並非生活在一個傾向於共享同一個事實宇宙的世界，但我們能做的也就這麼多。

你建立了一個 YouTube 帝國，我想問你一些相關的問題。你之前提到了著名的 YouTube 演算法，我們在 WIRED 也經常思考這個問題。但 YouTube 在過去幾年發生了什麼變化？

它肯定變得更加專業化了。儘管我們抱怨在所有不同平台上都受到演算法的控制，但我恰好認為 YouTube 的演算法是最好的。

如果你正在產出優質內容，我所說的「優質」是指「人們想看的內容」——我想我們可以爭論某些被推播的內容的價值——演算法會確保人們看到它。

他們的總體指南是使用者享受度。它不一定是為了讓人們留在平台上，儘管那是很大一部分。但實際上我不認為演算法有那麼大的改變。留在演算法中的人只是有了十年左右的經驗，知道什麼有效，什麼無效。

你正看到一種專業中產階級的出現，現在更多人有了影片剪輯師。更多人聘請了撰稿人。我確信 AI 讓大家使用的腳本比以前好得多。或者至少，你知道，更趨向於平均水準，即使不一定有原創性。

我們看 YouTube 已經十年了，或者說，到現在快二十年了。如果你在其他平台上，我聽到的是每個人都嘗試先在 TikTok 上成功，然後轉向在 YouTube 上賺更多錢。但他們就是有經驗。就像導演會回頭看所有奧斯卡獲獎作品一樣，他們觀察成功的 YouTube 影片太久了，以至於他們對更好的影片有一種直覺。

所以我會說它變得更加專業化，同時也變得更加破碎。就像在社會中我們並非真的在同一個事實宇宙中運作一樣，YouTube 演算法將一切巴爾幹化（balkanized），所以如果你主要觀看右翼內容，你就不會被餵食左翼內容。因為 YouTube 演算法隨著時間的推移而不斷優化，它知道除非他們想用「憤怒誘餌」（rage-bait）來釣你，否則你會享受看到你已經認同的東西。

我們很多人都處在自己的同溫層中，這在六、七年前當然就存在，但現在已經成為一個更大的問題。

你實際上是如何維持頻道運作的？你如何看待 YouTube 作為一項業務？

我覺得我很幸運，因為這是我的第二職業。在做出這個轉向之前，我做了十年的大律師事務所律師。憑藉律師的身分，我可以審查合約，我可以進行某種層面的互動，我可以看損益表並理解什麼是投資報酬率（ROI）正向的，什麼不是。

我確實把這看作是一門生意。總的來說，我認為與其他人相比，我們擴張得很慢，但在過去七、八年裡存活下來的 YouTube 頻道並不多。我認為這是有原因的。

每個 YouTube 頻道都有兩到三個主要收入來源。一個是 AdSense，即 YouTube 放置在影片上的廣告。這些廣告基本上是創作者無法控制的，除了可以說，例如：「喔，我不希望在我的頻道上看到菸酒廣告。」

然後另一個大來源，至少對 Legal Eagle 來說是贊助，我們直接與品牌合作。我或其他主持人會說：「嘿，這是一個我們了解並喜歡的產品，你應該使用我們專屬的連結去購買該品牌的產品。」

其他創作者則擴展到了周邊商品。我們從未覺得周邊商品適合我們。所以我們轉而擴展到我們自己的服務。有很多人通過頻道聯繫我，希望獲得法律代理方面的幫助。所以我成立了一家新的律師事務所來處理這些人並幫助他們。它叫 Eagle Team。

這已經運作幾年了，這算是我們內部化運作的版本，為人們提供服務。我們認為我們可以做得更好。找到一個好律師太難了。如果你自己不是律師，有時甚至如果你是律師，也很難通過口碑或上網搜尋來與人交談。或者，你知道，那些瘋狂的看板，上面有人揮舞著大錘……

喔當然。像是 1-800-GOT-HURT 之類的。

是的，沒錯。你知道，背景還有火災和爆炸。這就是這個國家法律廣告的現狀。而且無法保證那個人真的是個好律師或適合你。所以這基本上就是我們支持頻道的方式，無論是通過 YouTube 上的程式化廣告，還是通過贊助合作的品牌，現在越來越多的是通過建立我們自己的公司和系統，以便我們可以直接向觀眾提供服務。

那麼讓我問你：律師、法學教授、創作者——哪一個更賺錢？

律師的典型回答是：視情況而定。我會說很少有人是為了錢而當法學教授的。那是我單純喜歡的一個熱情項目。我喜歡通過影片媒介教導人們，但我也非常喜歡一對一的教學。

無論是內容創作還是當律師，你知道，這個國家有些律師的收入低於中位數，也肯定有些創作者的收入低於中位數。然後還有像 Jimmy Donaldson（MrBeast）這樣的人，作為內容創作者每年賺幾億美元。

也有人作為律師每年賺幾億美元。所以我對我的生活現狀感到非常滿意。我的收入肯定比在大律師事務所當律師時少，但我的生活品質絕對更好了。繼續作為律師工作，同時擁有這個現在基本上像是「團體治療」的出口，討論新聞中的法律問題，這在智力上非常充實。

這真的很像團體治療。這是一個很好的說法。

我們喜歡在每集節目結束時玩一個我們想出來的小遊戲，我們覺得這很聰明。它叫 Control, Alt, Delete。我想知道你想「Control」（控制）哪項科技？你想「Alt」（Alter，改變）哪項？以及你想「Delete」（刪除）哪項？如果有機會，你想從地球上剷除什麼？

我想我會從最簡單的問題開始，也就是「Delete」。我可能會在元宇宙（metaverse）刪除自己之前先把它刪除。

在 Meta 刪除它然後再次更改公司名稱之前？

是的，我的意思是，我認為它在自我毀滅方面做得非常好。所以這是最簡單的。

近期內元宇宙裡不會有 Legal Eagle 的辦公室嗎？

呃，不。我的意思是，我認為 Legal Eagle 的辦公室已經在元宇宙裡了（通過網路）。但是，你知道，我們是有腿的。我會改變（Alter）的那一個絕對是 AI。毫無疑問，AI 正在留下它的印記。它會為不同的人節省大量時間。

儘管新聞中談論律師使用 AI 且 AI 虛構案例，我覺得問題不在於 AI 本身，而在於律師沒有檢查 AI 的工作。甚至在 AI 出現之前，我們都有法律助理，我們都有初級律師在做研究。所以，你知道，它肯定有機會節省大量時間並使法律實務民主化，讓更多需要法律代理的人能夠獲得服務，因為 AI 應該能夠省去法律界許多枯燥的工作。但與此同時，我有點擔心人們會把它當作拐杖，忘記如何學習閱讀、寫作和批判性思考。

至於控制（Control），噢天哪，我可能會控制太陽能板。

這太具體了。你必須告訴我為什麼。我喜歡這個答案。

我們已經「末日刷屏」（doomscrolling）太久了，顯然世界正在變熱，但我是一個技術樂觀主義者，我們離轉機如此之近，不一定是因為監管，而僅僅是因為最便宜的能源來源是太陽能。

如果我們能解決太陽只在一天中部分時間運作的問題，然後儲存所有額外的太陽能，或許要求所有新建築和所有新停車場都安裝太陽能板，我們就能解決未來所有的能源問題，而且它是如此乾淨，還能減少二氧化碳排放。

我認為如果能源不僅乾淨而且充足，世界會變得更美好。我一直覺得這個世界的許多問題僅僅是能源問題，無論是水的充足還是食物的充足。如果能源是免費的，我認為很多問題基本上可以一夜之間解決。這就是我對太陽能板、電池和電動車的技術樂觀主義觀點。

我很驚訝你沒說控制 YouTube 演算法，因為你明天就可以比 MrBeast 還紅，你知道嗎？

我絕對沒有任何那樣做的慾望。

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