專訪：身為蝙蝠是什麼感覺

為了這份逐字稿的呈現，一些高頻的咔噠聲已被移除。除此之外，以下內容為 Dwarkesh Patel^([1]) 與一隻蝙蝠之間訪談的未經編輯逐字稿。

DWARKESH：感謝你來到這個播客。很高興能邀請到你——

蝙蝠：謝謝你的邀請。是的。

DWARKESH：你能聽清楚我的聲音嗎？我是說，呃，所有的設備——

蝙蝠：是的，我能聽見。

DWARKESH：太好了，太好了。那麼——

蝙蝠：我也能聽見你的聲音。

蝙蝠：如果那是你想問的話。

DWARKESH：什麼？不，我是——

蝙蝠：噢，「聽見」可能不是正確的詞，我想。「感應」？不，也不是「看見」。那個翻譯建議功能不太對勁。

蝙蝠：我可以 [音訊模糊] 你。對我來說，人類透過眼睛進行回聲定位這件事仍然覺得很不可思議。

DWARKESH：呃，抱歉，我剛才是想問——

蝙蝠：是的，我也能聽見你的聲音。

DWARKESH：呃，太好了。好的。

DWARKESH：那麼，大家一直期待的問題來了，哈哈：當一隻蝙蝠是什麼感覺？

蝙蝠：噢，當然。是的，那是每個人的第一個問題。我不知道，當一個人是什麼感覺？哈哈。

蝙蝠：不，但是——我的意思是，我又沒感受過你的內在體驗。我怎麼會知道我的現象學中哪些細節對你有意義，哪些沒有？

DWARKESH：噢，很有趣。我想這很公平。你覺得自己能很好地掌握當另一隻蝙蝠會是什麼感覺嗎？還是說，這純粹是個謎，無論——

蝙蝠：我對同類蝙蝠意識感受的掌握程度，就和你對同類人類意識感受的掌握程度一樣。事實上，不。我對「當另一隻蝙蝠是什麼感覺」的掌握程度，比你對「當另一個人類是什麼感覺」的掌握程度要差得多。

DWARKESH：噢，真的嗎？為什麼，呃——為什麼會這樣？

蝙蝠：我們無法——過去無法——以接近人類那樣的精確度或忠實度進行交流。我們沒有建立對心靈哲學感到好奇的認識論機構，也沒有讓年輕一代對其自然共情進行嚴密推理的社會傳統，更沒有讓我們窺視他人心靈的神經技術，或仔細分類和研究每一種心靈狀態本體論的精神醫學實踐。我們沒有——過去沒有——繪製彼此現象學圖譜的智力能力，更不用說創建精細圖譜所需的物理和社會技術了。

DWARKESH：但看起來我們也沒取得多少進展，對吧？「我們」是指人類，抱歉。

[停頓]

DWARKESH：就像，我們對意識是由什麼構成的，或者致幻劑到底是怎麼回事，都沒有很好的掌握。我們的現象學中有很多東西完全是莫名其妙的。聯覺（Synesthesia）、心盲症（Aphantasia）——我是說，我完全無法想像沒有視覺意象會是什麼樣子。就像——

蝙蝠：噢，當然，但你剛才說人類沒取得多少進展。我不認為那是真的。

DWARKESH：是的，請解釋一下——

蝙蝠：你知道什麼是聯覺。1700 年代的人類不知道。心盲症也是。我的意思是，直到 1950 年代，人們都還不知道 LSD 是什麼。你們在神經科學、心理學、認知科學和心靈哲學方面取得了長足的——嚴肅且重要的——進展。甚至就在過去的 50 年裡。我還可以繼續說下去。你明白我的意思。

DWARKESH：好的，我明白你的意思了。是的，我同意我們確實取得了進展，但感覺我們仍然沒有真正接近「了解擁有意識是什麼感覺」。我的意思是，顯然我知道擁有意識是什麼感覺，對吧，我又不是一個 哲學殭屍（p-zombie），但我不知道川普的內在體驗是什麼，或者——

蝙蝠：或者當一隻蝙蝠是什麼感覺？

[笑聲]

DWARKESH：是的，沒錯。或者當一隻蝙蝠是什麼感覺。或者一隻鳥，或者一塊地磚，或者一隻炎魔（Balrog）。 或者美國，或者一個組織。就像，我們完全沒有更接近了解那些與我們截然不同的心靈的內在體驗——事實上，我們甚至不接近了解當一個與我們非常相似的東西是什麼感覺。不是從內部去了解。

蝙蝠：當然，這很公平。我想，你知道，你們每個人的心靈至少知道當一個特定的年輕人類是什麼感覺，而我們每隻蝙蝠的心靈至少知道當一個特定的年輕蝙蝠是什麼感覺。

DWARKESH：噢，這很有趣。是的。你是在說——

蝙蝠：我是在說兒時版本的你自己。顯然，在相關意義上，你與年輕時的自己既是同一個人，也不是同一個人。你知道當一個五歲小孩是什麼感覺——好吧，也許你不記得實際上身為五歲時的樣子，但你可能記得當一個十五歲的 Dwarkesh 大致是什麼感覺，以及當一個二十歲的 Dwarkesh 大致是什麼感覺。

蝙蝠：我的猜測是，我們可以透過對過去版本的自己進行內省——或者與之交易，或以其他方式考慮其偏好——來獲得一些關於他人意識質地的線索。

[停頓]

蝙蝠：但另一方面，你只知道當那種「最終會演變成當前版本 Dwarkesh」的意識是什麼感覺。就像，你肯定不記得五十歲的 Dwarkesh 從內部感受起來是什麼樣子，因為坐在我面前的這個 Dwarkesh 從未當過五十歲的 Dwarkesh。但另一個例子就是，你知道，一隻蝙蝠之類的。我的意識永遠無法成長為你頭骨內部的樣子。

DWARKESH：至少現在還不行。也許 Neurablink 會——

蝙蝠：那是真的，現在還不行。這就是我之前提到的進展。

蝙蝠：但繼續說下去——對，所以還有一個明顯的觀點，即便是你記得的最陌生、最異類的過去版本的自己，其現象學可能仍然比任何其他可能的意識都更接近你現在的現象學。就像，現在的 Dwarkesh 比起川普，更接近十五歲的 Dwarkesh，或者——更不用說比起我了。更不用說你之前提到的那些更奇特的意識形式。

DWARKESH：是的，這很公平。

蝙蝠：但我確實認為指出這一點很重要……

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蝙蝠：我們就在這裡結束嗎？

DWARKESH：聽起來不錯，我開始覺得累了。非常感——

蝙蝠：噢天哪！我忘了時差，抱歉。

DWARKESH：沒關係，是的——現在是人類標準時間凌晨兩點。

蝙蝠：噢！對我來說快到午餐時間了，我正覺得餓。

DWARKESH：哈哈，祝你用餐愉快（吃蟲愉快）。

蝙蝠：謝謝。祝你睡個好覺。

DWARKESH：感謝你來到播客。

[片尾音樂]

DWARKESH：幾件雜項事務：

DWARKESH：首先，我安排了一些，呃，非常夢幻的訪談，我真的很期待。請保持關注。

DWARKESH：其次，非常感謝今天的贊助商：Neurablink 是有史以來最快、最安全、且保真度最高的大腦-電腦介面。我們在今天的節目中確實使用了一些 Neurablink 的技術，與團隊成員見面非常愉快。他們正在全面招聘——你可以在 Neurablink dot com slash Dwarkesh 查看他們的一些開放職位。那是 Neurablink dot com，斜線 Dwarkesh。

DWARKESH：最後，但當然不是最不重要的，感謝您的收聽。一如既往，支持本播客的最佳方式是分享給你的朋友、在 Twitter 上、在群聊中——這對我來說真的意義重大。

• ^(^)Dwarkesh Patel 不一定認可本文內容。