後理性主義：口述歷史
這篇文章回顧了後理性主義運動的起源，這場運動於 2014 年左右在柏克萊興起，旨在回應傳統理性主義的局限性，並強調具身實踐以及將理論真正整合到生活中的重要性。
上週，我受邀參加了 Integral Altruism 系列講座並發表談話。這場演講及其深入的問答環節已上傳至 YouTube 錄影；全長接近 90 分鐘。如果你偏好閱讀而非觀看或聆聽，我請 Claude 將逐字稿轉換成了更接近文章的形式。
在演講中，我試圖涵蓋「後理性主義」（postrationalist）圈子大致是如何開始的，以及它後來如何與其他具有相似思考方向、但智識起點不同的圈子融合。如果內容有任何錯誤（因為你當時在場，且記憶與我不同！），請在評論區告訴我。
後理性主義簡史
開場演講
感謝你們的邀請。能聊聊這些內容令人興奮。我偶爾會在會議上遇到一些人，他們會問我相關問題，或者我們剛好聊到這個話題。這很有趣，因為這個社群有很多有趣的歷史，但記錄得並不多。能有機會捕捉這些內容很有幫助，特別是現在我們已經走得更遠，確實有一些歷史可以講述；而過去很長一段時間裡，這一切都還只是新鮮事物，沒什麼歷史可言。
Jack 提到我想談談我心目中的後理性主義運動歷史。在深入探討之前，或許值得先說明一下我所說的「後理性主義運動」是什麼意思，以便我們定義一下術語。
顯然，它是相對於「理性主義運動」（rationalist movement）而定義的。我指的具體是圍繞著 Eliezer Yudkowsky 所寫的《序列》（Sequences）而成長起來的社群，後來發展成圍繞 LessWrong、CFAR（應用理性中心）及其他相關組織的社群。它也在柏克萊（Berkeley）實體發展，我們在那裡有一個實體的理性主義者社群。
你也會注意到，我總是小心翼翼地使用「理性主義者」（rationalist）這個詞，而不是「理性主義」（rationalism）。這主要是為了將這場運動與那個僅有微弱關聯、卻不幸共享大致相同名稱的哲學立場區分開來。
後理性主義社群確實源於此。我們有一個理性主義者社群，然後我們中的一群人想要——用整合理論（integral theory）的話來說——「超越並涵容」（transcend and extend）理性。
柏克萊起源 (2014-2015)
談到歷史，在我看來，這一切始於 2014 到 2015 年左右的柏克萊。我對確切時間有點模糊，但我記得這一切是在一次家庭派對上凝聚起來的。柏克萊的社交圈基本上是圍繞著這些家庭派對演變的。我們居住的某個團體屋（group house）會因為某種原因決定辦派對。可能沒有原因，可能有主題也可能沒有。然後 50、100 人會出現，擠進一間房子裡聊天。有跳舞、有喝酒、有哲學探討。通常是一段愉快的時光。
在其中一次派對上，我、Malcolm Ocean 和 Ethan Ashkii 開始了一場漫長的對話。如果你不知道他們是誰也沒關係。Malcolm 在網路上比較公開，所以你可能比較熟悉他。他和 Ethan 一直在研究 Robert Kegan 的著作，我們當時正在討論這些內容。對話持續到深夜。我記得在那次派對上，Malcolm 在某個時間點消失後，我和 Ethan 一直聊到日出。
從那時起，我們形成了一個類似哲學圈的團體。名義上我們有一個讀書會——這是正式的結構——但這主要是每兩三週聚在一起討論我們在「如何成為理性主義者但真正獲得勝利」這個領域所讀內容的藉口。
我認為這就是種子。我們環顧四周，感到有些沮喪，因為我們有很多朋友參加了 CFAR 的理性訓練研討會，試圖學習如何更好地應用理性的教訓。我們有很多朋友做過這些嘗試，但他們表現得還是很差。並不是說他們是壞人，而是他們在改善生活方面並沒有真正取得成功。他們並沒有以我們希望的方式實現目標。
所以當時有一個問題：缺少了什麼？問題在哪裡？我想當時我們還不知道完整的答案，但我認為我們前進的方向是：缺少的是「體現」（embodied）的部分，是將其整合到生活中以及如何實際操作的部分。僅僅能坐下來仔細推理並擁有一套理論是不夠的，你必須真正去實踐它。實踐的過程比坐下來在紙上計算或寫一篇關於如何解決世界問題的部落格文章要複雜和細微得多。實際解決世界問題比寫作要難得多。
當我這樣說時，這似乎顯而易見，但理性主義者社群確實有一種偏見，認為：嘿，也許如果我們足夠努力地運用智力和聰明才智，比過去的人做得更好，我們就能取得更好的成就。這並非一個糟糕的直覺。這有時確實有效。有很多「低垂的果實」類型的問題，基本上只要更努力地思考就能解決，因為之前沒人費心去深思。但我認為他們犯了過度概括的錯誤，認為這是一個在任何時候都有效的通用策略，而不是一個僅在人們努力不足的孤立案例中才有效的策略。
讀書會與基礎文本
回到故事。我們確實有這個後理性（postrat）圈子，由我、Malcolm、Ethan 和其他幾位進進出出的人組成。另外兩位我認為重要的人是 Mike Plotz 和 Michael Valentine Smith。你可能認識他，也可能不認識。他是 CFAR 的講師之一，也是 2011 年左右形成的早期實體理性主義社群的一部分。他後來與我們的聯繫更直接，但當時他仍深耕於 CFAR 的世界，試圖將理性主義計畫本身發展成某種成果。
在我們的讀書會中，有幾本書非常重要。這些是我們從沉浸在理性主義社群到找出缺失部分的基礎文本。
重要的書籍包括：
《網球的內心遊戲》（The Inner Game of Tennis） —— 我記得這是我們讀的第一本書。如果你沒讀過，表面上這是一本關於如何打好網球的運動書籍，寫於 70 年代網球熱潮時期。但它其實是一本關於「禪」的書。到書末，這個秘密基本上公開了。我不記得他是否明確引入了所有佛教術語，但到最後這基本上就是這本書的主旨。
Keith Johnstone 的《即興》（Impro） —— 一本關於即興劇場的書，但它包含了一些非常重要的概念，這些概念後來成為我心目中後理性思想核心的要素。書中最重要的章節之一可能是關於「面具工作」（mask work）和「恍惚狀態」（trance states）。面具工作基本上是當你進行即興劇場時，它基於人們已經進行了數千或數萬年的薩滿儀式，人們真的戴上面具，然後成為那個角色，居住在面具所代表的角色中。這指向了人類心理中一些非常有趣的面向，對我們的探索非常重要。
與面具工作相關的另一部分是恍惚狀態。這裡有很多關於我們可以視為恍惚狀態的有趣內容。我認為我們可以對恍惚狀態採取相當廣泛的看法——它們可以是神秘的事物，但也可以看起來像是極度專注於眼前的工。它們不一定是奇怪的神秘事物，可能只是極度專注於寫作、寫程式或畫畫。甚至開車時，你也可以進入恍惚狀態。它提供了一個觀察人類心理有趣面向的窗口，這對我們的深入研究非常重要。
Robert Kegan 的著作 —— 我們讀了《進化中的自我》（The Evolving Self）和《力不從心》（In Over Our Heads）。我想當時他可能已經和 Lisa Lahey 合著了幾本書，之後他們又出版了幾本。我們還花了很多時間研究「主體-客體訪談」（subject-object interview）的手冊，這是在 Kegan 系統中評估某人認知發展水平的一種方法。我們花了很多時間研究那本手冊，互相訪談並試圖弄清楚這些東西。那很有趣。在現在網路上出現更好的解釋者之前，我們真的深入研究了這套理論。當時那些解釋並不存在——我們必須閱讀原始資料來產出解釋。
David Chapman 的《意義性》（Meaningness） —— 我相信你們很多人都接觸過。15 年前（或無論當時是什麼時間線），它還處於一個非常粗糙的狀態。David 在整合許多零散線索方面做得非常好，所以這對我們來說非常有用，提供了很多討論和思考的素材。
我還想補充一點，我們當時也在讀 Ribbonfarm。如果你不熟悉 Ribbonfarm 部落格，那是 Twitter 上的 Venkatesh Rao 和 Sarah Perry。Ribbonfarm 上還有其他幾個人，但他們是兩位關鍵人物。他們的文章對我們來說絕對非常有趣。這後來證明很重要，因為它實際上將我們與一個更大的群體聯繫起來，那些人不在理性主義運動的空間內，但對類似的想法非常感興趣，並且是從不同的方向來到這裡的——也許不是理性主義運動那種具象化的理性，而是非常從現代主義理性的視角出發，然後尋求超越它的方法。
我會說，在後來的某個時間點，有人讀了 Ken Wilber 並指引我們朝那個方向前進。我想是 Matt Goldstein（我不確定你們是否熟悉他）向我們介紹了 Ken Wilber 和整合理論。那挺有趣的。但當我們讀到 Wilber 時，大約是 2017 或 2018 年，我想我們已經自己推導出了所有這些想法。我們的反應是：「是的，當然，這傢伙基本上是對的。他只是提供了一種與我們不同的解釋方式，」但思路絕對是一致的。
我知道我說了很多，所以這或許是一個很好的停頓點，在繼續故事之前，如果你們有任何問題可以提出。
問：你如何看待後理性主義（postrationality）與 David Chapman 的元理性（metarationality）之間的關係？
我認為這兩者基本上是同一件事。我們使用不同的詞彙基本上是出於歷史原因。我之所以談論「後理性主義」，是因為我們最初並沒有把自己想成後理性主義者。我想我是那個在團體中開始使用這個術語並讓我們這樣稱呼自己的人。
這主要是因為我一直在思考「現代主義-後現代主義」的轉型。我讀的哲學比其他人多，我一直在觀察 20 世紀初這個過程發生了什麼：我們如何從 17、18 世紀發展到 19 世紀的現代主義哲學種子，演變到 1900 年左右（1880、1890 年代後期）為了反應工業化而產生的後現代主義。它迫使哲學家們真正去應對現代主義計畫中人性喪失的問題。很多人直到後來才意識到這一點。我認為整體而言，社會直到二戰後才完全應對這個問題。但哲學家們當時已經在處理它了。
此外，還有一個流派是 19 世紀的德國哲學家將大量的佛教思想引入歐洲哲學傳統。這也被證明是創造後來的後現代主義哲學計畫的一個非常重要的融合。
所以我對此非常著迷。我讀胡塞爾（Husserl）、海德格（Heidegger）和沙特（Sartre），看到：好，他們有些東西說對了，我覺得他們對事物有一定的理解。但隨後也看到後現代主義計畫如何在一群我現在會稱之為「騙子」（grifters）的人手中分崩離析——那些人並非真正屬於這個計畫。
我認為這是一個有趣的點，並讓我回到故事中：存在這樣一種模式，一旦你有了某種理解世界的方式並超越了它，這看起來可能也很像你在擁有那種方式之前的樣子。
具體一點來說：現代主義計畫相對於前現代世界提供了一些改進。然後後現代主義計畫試圖從現代主義中提取所有好的東西，然後做得更多、更好。但重要的是，它是建立在現代主義的腳手架之上的，沒有底層的現代主義計畫，它就無法存在。
但如果你是個「白紙」或者是某種前現代主義者，後現代主義突然給了你掩護，讓你去做你的事，甚至可能讓你把自己偽裝成後現代主義者，儘管事實上你對現代主義的理解還不足以成為一個後現代主義者。然後這整件事就崩潰了。
我認為我們在理性方面也看到了同樣的問題。我們有後理性主義或元理性運動，它確實建立在理性的基礎之上，並說：嘿，這些是非常有用的工具，但僅靠它們是不夠的。我們需要將它們整合到這個更大的系統中——或者實際上可能是「元系統」（meta-system），因為它並非單一系統，它比那要模糊得多。
但不幸的是，這給了想要成為「前理性主義者」（pre-rationalist）的人很多潛入的掩護。因為對於沒有足夠知識的外行人來說，很難區分後理性主義者說「哦，是的，你必須將你的理解整合到你的身體中」與前理性主義者那種反智主義觀點之間的區別。
我認為這是一個持續存在的棘手問題。事實上，這又讓我回到了故事。我幾乎很快就後悔創造了「後理性主義」這個詞。我想其他人對「元理性」可能也有同樣的感覺，因為它提供了這種掩護。
運動的碎片化
隨著情況持續演變，我們那個實體圈子就這樣散了。隨著時間推移，人們繼續過自己的生活。我們已經探索了這些想法，它們對我們來說不再是緊迫的事，因為我們已經弄清楚了。
我寫了一些相關的東西。Malcolm 也是。這就是 Val 聯繫起來的地方——Michael Valentine Smith 寫了許多相關的文章。我們現在也與 Ribbonfarm 周邊更廣泛的運動聯繫在一起。現在主要是在 Twitter 上。我們看到最終成為 Metatopia 的種子，實際上是從 Ribbonfarm 相鄰的 Twitter 社群中發展出來的。
然後它從那裡成長，但我們今天處於一個社群碎片化、分裂的狀態。它不再是單一的事物了。它大到無法成為單一事物，因此無法保持連貫性。但我認為還有這一點——我想說的是——我剛才暗示過的「騙子問題」。也許這樣說不太慷慨。如果我們採用 David 的模型，即「極客、社會病態者和拖把」（geeks, sociopaths, and mops）模型（我不知道你們是否熟悉，但為了討論方便，我假設你們熟悉）。基本上，「拖把」和「社會病態者」出現了，並在某些方面稀釋了社群。
然而，因為你們都願意參加這次通話，我就假設你們都屬於「極客」類別，你們都是元理性/後理性的真正信徒，所以別擔心，你們都是安全的。
我認為這就是我們現狀。它並非單一事物。我認為後理性主義運動（如果它真的算是一個獨立運動的話）未來的方向是試圖走出一條棘手的道路：我們如何建立一個支持人們度過多個發展階段的社群。
我認為這對對整合理論和其他事物感興趣的人來說非常有趣。這裡有一個我已經暗示過的挑戰：在某種意義上，人們需要在生活中經歷一個現代主義理性階段，然後才能正確地進入後理性、元理性、後現代類型的階段和理解方式。如果不經歷那個階段，你就無法真正到達那個地方，至少我是這麼主張的。
我認為這非常棘手。向人們指明一件事並說「好，這就是範例，照做就好」很容易。但要說「實際上這有複數個階段。你必須花時間處於這個事物『非最大正確』的階段，因為它實際上是你必須經歷的一個發展階段，才能到達最後一個階段」——如果我們甚至想稱之為最後一個階段的話——這要難得多。我認為這甚至可能不是正確的術語。
我認為弄清楚這一點非常棘手，而且對於這類社群來說，如何導航並支持人們的發展是一個持續的挑戰。
當然，傳統上我認為我們處理這類問題的方式是透過類似有組織宗教的形式。這就是為什麼我非常推崇——正如 Jack 提到的，我修習禪宗——我認為禪宗和某些其他形式的佛教非常棒的一點是，它們確實創造了一個可以發生這種發展的空間，並且透過社群結構以及你與老師的關係來管理這個過程，引導你度過難關，而不會讓它變成……是的，不會有那種「哦，我完全懂了，我已經全部弄清楚了」的風險，至少在傳統中我們願意說「好，是的，你弄清楚了」之前。
所以，我想這就是我想說的全部內容。我就講到這裡，如果你們有任何問題，我們可以開始討論。
問答環節
問：Gordon，我的第一個問題是關於確保我能區分後理性與理性。在你眼裡，後理性相對於傳統理性的定義特徵是什麼？第二部分是，我聽過一個對後理性的反對意見：如果理性可以像 Eliezer 所說的那樣被描述為「獲勝的藝術」，那麼任何有效的方法根據定義都是理性。那麼後理性是否只是換了標籤的理性？最後一部分是關於你個人的，後理性實際上如何改變了你做決策和採取行動的方式？你現在做的與你僅僅是個理性主義者時有什麼不同？
好。問題的第一部分是什麼來著？
後理性與傳統理性的定義特徵。
我會說定義性的特徵可能就是「整合」（integration）這個詞。說出這個詞背後隱藏著很多複雜性，但這基本上就是我所看到的區別。
這或許涉及問題的第二部分。我認為你是對的，這是一個非常常見的反對意見。我已經回應過無數次了。人們會說：「我們為什麼需要這個？理性應該是一個包羅萬象的東西，如果它是有效的方法，那它就是理性。」我會說，好，是的，我認為你可以相信這個版本。
但在《序列》中所寫的，或者人們相信的「真正的理性」，並不是人們在實踐中的現實。理性主義者有一種氛圍，我認為這實際上是基於理性主義者傾向於做出的一系列形而上學假設。我並不是說這些假設在某種程度上沒有用，或者它們不能產生良好、準確的世界模型。我認為那是肯定的——它們確實有效。
但他們擁有的這些假設，當推向極端時，會讓他們相信自己基本上可以完成類似傳統理性主義哲學計畫的事情。我經常將其描述為：典型的理性主義者秘密地是一個「邏輯實證主義者」（logical positivist）。如果你不知道那是什麼意思，邏輯實證主義是主要發生在 20 世紀上半葉的哲學運動，但它其實可以追溯得更遠。它在 20 世紀初真正凝聚起來，當時人們非常努力地想讓它成功。
這個想法大致是，我們可以從第一原理出發，積極地構建出對世界的準確解釋。所以你可以用數學術語對整個宇宙提供邏輯說明。問題在於這行不通。人們在 20 世紀中葉（50、60 年代）發現了這一點。在分析哲學的傳統中，邏輯實證主義實際上已經消亡了。當然還有人對其抱持同情，但已有明確且決定性的論點阻止了這種推理方式的運作。
所以從技術角度來看，它行不通。這並不意味著很多人沒有「它應該是真的」這種直覺——認為如果我們思考得夠努力、做夠多的數學、擁有夠準確的世界模型，那麼地圖就能完全描述領土。事實上，我甚至不需要領土，因為我有地圖。
當我這麼說時，希望這聽起來像是「好，顯然這不對」。但問題在於，支撐這種世界觀的假設往往深深植根於人們心中，很難被察覺。所以有時我的論點必須轉向對人進行心理分析，因為我認為這就是問題所在。
這就是為什麼我認為我們需要像後理性或元理性之類的東西，因為人們假設像邏輯實證主義這樣的事情是可能的。我們真的需要某種方式讓人們度過那個階段。現在並非每個人都有這個問題。有些人自己就弄清楚了，從未陷入這些陷阱。但很多人會明確地說：「是的，邏輯實證主義當然不正確，那不是我要做的，」然後我認為他們轉過頭來就表現得好像它是真的一樣。
這就是我真正看到需求的地方。那麼你問題的第三部分是什麼？
後理性實際上如何改變了你做決策或採取行動的方式？你現在做的與十、二十年前僅僅是個理性主義者時有什麼不同？
當然。這是一個有趣的問題。我得回溯得更久一點。這有點複雜，因為對我來說，我有點無法回答這個問題。這或許就是我要說的，但我還是會給你一個答案。
我之所以有點無法回答，是因為後理性對我來說並非本來就存在的——是我參與共同創造了它。但那些後來成為後理性主義的東西，或者它的基石……對我來說，它是某種組合，它與佛教術語中我們可能稱之為「覺悟」或「覺醒」的過程以及通往該過程的路徑密不可分。
也許我們不想在這裡完全走那條路，但它基本上將我從——我會說它幫助我從我的本體論（ontology）、我擁有的世界地圖以及我對世界如何運作所編造的敘事和故事中解放出來，這樣我才能直接與世界的本來面目接觸。
這有點棘手，因為在早期，你實際上看不見那個故事。你看不見你所有的知識都是透過這一層過濾器被詮釋的——至少對我自己來說，我看不見。我看不見那一層。就像在海裡游泳的魚——我看不見水。
所以它非常有幫助，幫助我打破那個被自己的信念所困住的過程。現在我生活在一個……我不知道，我只是覺得可以自由地行動、思考和做事。我不再那麼被關於它們的「想法」所困擾。
我覺得這樣說有點輕描淡寫，但我覺得這是我在不發表另一場關於覺悟之類的演講的情況下，唯一能做到的方式。所以我們就講到這裡，除非大家有更多後續問題。
有趣的是你提到了邏輯實證主義和理性主義，因為我最近剛讀到波普爾（Popper）對經驗主義、理性主義和邏輯的批判。你的回答讓我產生了強烈的共鳴。謝謝。
問：我可以問兩件事嗎？首先，你說主要的動機是為了更有效地獲勝。你有試著衡量過成效嗎？另一件事是，Gemini 語言模型告訴我，後理性主義對有效利他主義（EA）運動提出了一些批評。也許你可以談談這點。
當然。問題的第一部分是什麼來著？
你有試著衡量你的「獲勝」嗎？
有的，但沒有明確的量化。我沒有把這件事量化，也沒有做一個「我在生活中贏了多少」的試算表。然而，我會說，走上這條路後，至少對我自己來說這是真的——我的生活比 15 年前好得多。它是否因為理性主義的東西而有所改善？是的，當然。它是否因為我歸入後理性主義計畫的東西而改善得更多？百分之百。
我認為生活中有很多事情是無法透過數學計算來解決的。有些事情，你知道，我有很多我會稱之為「心理陰影」的東西——比如共依存行為、自尊心低落的問題。我當時只是感到沮喪和焦慮，有很多這類問題。無論坐下來思考多少次都無法解決。事實上，思考可能反而讓情況變得更糟。
我真正需要做的事情更像是走出去，去體驗那些能幫助我解決這些問題的經歷，去體驗那些能向我展示「嘿，其實有另一種生活和做事方式」的經歷。但我把這很大程度上歸功於我所認為的後理性思潮，因為它真的在說——用現代的話來說就是「去摸摸草」（go touch grass）。這基本上也是後理性計畫的核心理念之一，而我經常看到理性主義者在做的（以及我在朝這個方向發展之前肯定也在做的）是：我為什麼需要摸草？我可以非常努力地思考草，這基本上和摸草一樣好，所以我不需要真的去摸它。
所以，雖然沒有真正的衡量標準，但如果回到 15 年前，我生活的平均一天，如果以 10 分為標準，我會說大多數日子是 3 或 4 分。而現在，每天都是 9 分。
現在，我會完全誠實地說，其中很大一部分是因為與佛教相關的事物。但如果這些東西沒有被捆綁在後理性計畫中，我根本不會去做。所以這既是對後理性的推銷，也是對佛教的推銷。希望這能回答你的一些問題，但我知道這並不是一個完整的說明。
關於你問題的另一部分，關於對 EA 的批評——我想我知道我自己對 EA 有很多批評，我想其他後理性主義者也是，主要是因為許多 EA 是功利主義者（utilitarians）。功利主義有很多東西我認為就是錯的。就這麼簡單。我甚至不需要在哲學層面上交鋒。我認為它在實際產生最佳結果方面就是錯的，這是因為功利主義有一種內建的「效用函數」概念，但它並沒有真正解決效用從何而來的問題。這在框架內並不是一個被完全回答的問題。
我認為「後果論」（consequentialist）思考非常重要。思考我的行為會產生什麼影響、因果關係如何運作，這很重要。但我認為 EA 在許多奇怪的邊緣案例中走向奇怪的方向，是因為忽視了人類真正關心的現實。
例如，許多 EA 人士對規模完全不敏感（total scope insensitivity），我認為這是一種錯誤。這並非完全不合理，但從我們今天生活的方式來看，這在實踐上是不合理的。也許有一天我們會有足夠的豐盛，讓對規模不敏感變得可能。我認為隨著時間推移，我們看到一種趨勢：更大的豐盛允許更低的規模敏感度，以及道德圈的更大擴張。我認為這很棒，我們應該多做一些。但我經常認為，立即跳到「好，我今天必須造成零傷害」是一個錯誤。這會給人帶來很大的心理壓力和困難，我認為這會把人推向奇怪的方向。我希望人們不要做得那麼過頭。
這就是我的批評。希望這有幫助。我相信其他人還有我所不熟悉的批評。
問：你提到覺悟的過程對你來說是看見了你詮釋現實的那層過濾器。你認為覺悟是一個一次性的過程，你看穿了那一層，還是一個持續的過程，你會發現一層又一層？我想用傳統佛教術語來說，Gordon，這顯然是關於「頓悟」與「漸修」的問題。
是的，我很樂意談談這個。我認為兩者皆是。我不認為這是一個非黑即白的問題。我認為在通往我所謂的覺悟之路的盡頭，確實有一個關鍵的洞察。我假設你們大多數人都了解我要談論的內容，如果不是，請見諒。
在通往覺悟之路的盡頭，有一個關鍵的洞察。這個洞察就是「自我與他者之間沒有分別」，或者至少我會這樣表述。其他人可能有不同的表述方式。這是最後一個關鍵的洞察。有些人可能會選擇稍微不同的表述，或者會說在此之後你必須有一個稍微不同但相關的洞察。但我們可以省略這些細節，就說有這麼一回事。
好，你有了這個洞察。太棒了。你的心理過程因此完全重塑，因為你對世界的基本理解現在永遠改變了。事實上，這並不意味著你從此永遠處於覺悟狀態。你只是跨過了第一道障礙：「嘿，你終於清除了所有阻礙你直接與現實接觸的雜質。」但這並不意味著你突然就一直直接與現實接觸。你仍然有很多機會迷失在自己的思緒中，忘記正在發生什麼。
事實上，我現在就在這麼做。我非常專注於和你們交談，這意味著有很多事情我沒有注意到，我只是把它們推到了意識之外，因為我的參與能力有限。我一次只能專注於這麼多東西。
這確實是一個持續的過程。所有這些，你知道，我把它們稱為「心智習慣」——我想其他人有不同的說法。但就是有很多東西堆在那裡。所以在某些方面，我盡量避免使用「覺悟」這個詞，因為儘管這是人們知道的事情，但實際上這只是一個持續不斷地將自己從生活中不斷堆積的困惑中解放出來的過程。
唯一能不繼續堆積困惑的方法就是不過世俗生活。你必須去住寺廟，整天坐禪。這是一個選擇，你可以這麼做。但很少有人能在過著世俗生活的同時，持續保持解脫，並在每一刻都將自己從這些東西中解脫出來。
對我們大多數人來說，現實是：好，覺悟是你跨過了這道障礙，現在你不再有那種根本性的困惑了，但你仍然每天都要醒來，致力於「保持清醒」的練習。
追問：Gordon，只是一個簡短的後續問題，為了確保我理解你所使用的術語。你指的是「入流」（stream entry），還是像 Michael Valentine 所寫的「見性」（kensho），那種最初的瞥見？還是你指的是更最終的，你知道，在你的傳統中所謂的「大死一番」？
大死一番。是的，我指的是大死一番。也就是那種根本性的分離感再也不會回來的狀態。是的。好。
沒錯，從入流到大死一番的過程，就是我們有時談論的「路徑」，它非常重要。但事實上，我談論的是大死一番之後發生的事情。
問：我有一個非常實際的問題。如果我想找一位好的禪宗老師，你有什麼建議嗎？
當然。你說你在瑞士，對吧？是的，在蘇黎世。
好。我知道歐洲有很多修行者，雖然我覺得那裡沒有那麼多……你知道，我主要了解禪宗世界。歐洲並非沒有禪宗，但我知道歐洲有更多其他傳統的傳承。
我的一般建議是：找一個你覺得「生活過得很得體」的人。這可能是首要的一點。有很多冥想老師會告訴你「哦，是的，你做這些事就對了」，但他們自己的生活卻一團糟。這個人肯定有一定的理解，但我會非常緊張於拜他們為師並與他們建立那種關係。
這或許很有禪宗風格，但我認為「傳承」（lineage）非常重要。它的重要性在於，他們的老師基本上已經證明了這個人理解了，並且在情感上足夠成熟可以教學。我認為這非常重要。我知道並非每個傳統都有這個，或者對此有相同的看法，所以請持保留態度，但我認為這相當重要。
我並不是說它是完美的。我認為沒有任何人類制度是完美的。這就是為什麼找老師很棘手，因為如果你在覺醒的過程中與老師密切合作，你是非常脆弱的。你必須對他們非常坦誠、非常開放才能取得進展。他們也必須對你非常坦誠，就像任何時候你處於這種關係中一樣，濫用關係是有可能的。
所以我認為在這裡要非常小心。留意你的直覺。如果你覺得，嘿，這不是合適的人，那他們可能就不是合適的人。如果你對某些事情感到不安，請留意並注意這一點。
除此之外，就是去嘗試。我認為這是最好的方法。如果你還沒找到喜歡的老師或興奮參與的僧團（sangha），就繼續尋找。外面有很多，你會找到適合你的，你只需要去尋找。
問：我有兩個問題。第一，你覺得你的文章在多大程度上幫助了人們從理性主義階段轉向後理性主義階段？第二個問題是，如果平均每個人都是後理性主義者，世界會有什麼不同？
當然。關於第一個問題，我不知道。這對我來說很難弄清楚。我知道有少數人告訴我，他們讀了我寫的東西，這對他們非常重要。這對他們的思考和思維發展至關重要。所以我知道這一點。但我們談論的可能只有五、六、七個人。所以也許有更多人，我不知道。我傾向於認為有，但我也會說，我盡量不要有太多的誇大幻想。
現實情況是，如果某人今天是一個理性主義者，並且對後理性主義產生了興趣，那這將是閱讀了幾十個人寫的東西後的結晶，這些東西在過程中對他們都有幫助。我認為沒有任何一個人的寫作是足夠的。我知道我們都想成為那個人——或者並非每個人都想，但作為一個作家，很容易陷入「我將寫出喚醒世界的東西」之類的念頭。
偶爾確實有人能做到這一點。我認為 Eliezer Yudkowsky 或許可以說是這樣的人。他寫了很多東西，相當一致地有人讀了之後，生活因為讀了他的文章而發生了徹底的改變。我知道，因為我經常遇到他們——他們很多是我的朋友。
所以，我不會說這是不可能的，但我認為現實是，這涉及很多東西。在許多方面，即使是像 Eliezer 這樣的人，他的成功也是因為他建立在人們帶來的基礎之上，而這些基礎實際上來自許多不同的人。他整合了許多來源、其他人寫的東西、重複使用的例子、他們推導出的論點，然後他將其吸收並轉化為自己的東西。
所以也許有一天我們會看到後理性主義版的 Eliezer。有人會做到這一點。你或許可以爭論 David Chapman 就是這樣的人，但我認為還沒完全達到那種程度。我不認為它百分之百奏效。機器還沒有以那種方式運作。
至於問題的第二部分？
如果平均每個人都是後理性主義者，世界會有什麼不同？
噢，是的。我傾向於認為世界會變得更美好、更友善、更有慈悲心，人們對事情會更理智。是的，我想在我心中，人們會變得謙卑得多。
不久前我剛和某人聊到這個。他們問了我一個相關的問題。他們問：「你希望每個人讀完你的書後有什麼收穫？你希望他們之後有什麼不同？」我想了想，意識到答案是我希望他們從中獲得更多的「認識論上的謙卑」（epistemic humility）——深層的謙卑，而不是許多理性主義者擁有的那種表面層次的謙卑，比如「哦，是的，我要給事情放上機率，我會對事物保持名義上的不確定」。
我的意思是，實際上要非常深刻地不確定你是否真的知道到底發生了什麼，不確定你是否正確，甚至不確定你是否是一個人。或者，你知道，我在這裡用我的保溫杯喝水。這是一個保溫杯嗎？我對此甚至正確嗎？我並不是說你需要把所有時間都花在自我反省上，走上一條非常深層的內省之路，導致你走向精神病之類的方向。
而是說，我們每一刻與世界互動的整個方式都建立在巨大的腳手架之上，而人們只是認為這是理所當然的。我認為，能夠看見這一點會給你一種非常深層的謙卑感：我認為我知道的一切都是極具偶然性的。在某種根本意義上，我不知道。我真的什麼都不知道。
我認為這就是後理性計畫的最終階段——類似於「我什麼都不知道，但我還是要繼續我的生活」。我喜歡想像這會讓世界成為一個功能更健全的地方。
但我不知道。我不知道平均每個人都成為後理性主義者是否在計畫之中，但如果真的實現了，那會很有趣。
問：你簡短地談到了有效利他主義，也談到了功利主義。我想知道，這種對世界的根本不確定性，你認為它如何影響有效利他主義計畫，以及我們在世界上行善的嘗試。
是的，完全正確。我最喜歡的名言之一（我想這可能歸功於 Anna Salamon，但我對最初聽誰說的記憶可能有誤）是：我們非常擅長計算我們工作的影響規模（size），但我們非常不擅長弄清楚影響的正負號（sign）。
所以，很容易弄清楚我們正在做某事，它對人們產生了某種影響。問題始終是：這到底是好事還是壞事？我認為這非常棘手。
舉個例子，現金轉移（cash transfers）可能是一個很好的例子，很難弄清楚現金轉移的所有二、三、四階效應是什麼。表面上看這很棒——人們很窮，讓我們給他們錢，這樣他們就可以買東西，不再貧窮，並引導自己脫離貧困。聽起來很棒。
但實施這類政策有很多有趣的二、三階效應，我們很難弄清楚。我們可能幾十年都不知道答案。如果我們長期運行一個現金轉移計畫，也許最終結果實際上是壞的……我不是說它一定是壞的，我是說我對此抱持相當程度的不確定性。我對很多事情都有這種感覺。
有些事情我認為稍微清楚一點是直接的好事，儘管即使在那裡我也會覺得，我不知道。例如，我認為動物福利方面的工作，在改善農場環境（特別是工廠化農場環境）中的動物條件方面，似乎是直接的好事。但即使在那裡，我也對長期後果抱持一些不確定性。這是否會讓畜牧業對人們來說變得更容易接受，然後實際上我們增加了肉類消費，因為我們所做的壞事變少了？我不知道，這很難通盤考量。
所以這就是我所說的，我們有點就是不知道。
問：你寫過關於認識論循環（epistemic circularity）和標準問題（problem of the criterion）的文章，對吧？如果我們無法逃避循環論證，這如何影響我們處理關於什麼是好、以及如何行善的問題？如果我們無法逃避那種認識論循環，我們最終如何知道？
是的，當然。我應該明確一點，我所寫的認識論循環——這是我的新書推銷：你絕對應該讀我的書。它在網路上，網址是 fundamentaluncertainty.com。你可以在那裡找到這本書。目前它處於預印本階段。有一個草稿可用，我現在正在進行出版前的最終修訂。
但基本上，這是一個存在於我們推理系統內的問題。它實際上並不存在於世界中。它之所以存在，是因為我們開發了一套幫助我們模擬世界的推理系統，但它是該推理系統的人造產物。如果我們不參與其中，這個問題就會消失。
現在，這並不是主張放棄所有理性思考。我認為這是我們必須小心不要忽視的一點。相反，它是說我們可以使用理性思考來幫助我們處理細節。它是一個非常有用的工具，但最終事物是建立在我們的「經驗」之上的。那是我們所有信念和一切的來源。
所以這意味著，如果我在尋找對自己來說什麼是重要的，最終歸結為：我關心什麼？其他人關心什麼？
我認為我非常認同——也許我會因為說出這些詞而惹上麻煩——但我覺得至少在這種能力上，我非常認同海德格，即「關懷」（care）是根本。這是我們生活中、我們理解方式中一切事物的核心。一切都是建立在這個我們想要、且稱之為「關懷」才有意義的東西之上的。我們被什麼所激勵？我們關注什麼？我們試圖實現什麼？這一切實際上都是從那裡流向游的。
我不知道這算不算一個答案，但這是我對這個問題的抽象回答。
這很有道理。這讓我想起你之前提到的，在功利主義框架內，效用本身並沒有被檢驗或解釋——在某種意義上它必須來自框架之外。
沒錯，是的。
問：我還有一個問題。我讀過你關於禪宗與理性的系列文章，但我還是想聽聽你更多關於你如何看待禪宗中的後理性，或者……我想我是在想，你的禪宗修習如何影響了你對後理性問題的看法？也許這有點反過來了，因為從你給出的歷史來看，似乎更多是你的後理性研究引導你開始禪宗修習的。但我很好奇想多聽聽你如何看待禪宗，或者佛教，甚至更廣泛的冥想修習，如何與這類事情結合。
是的，完全正確。我會說我來到正式的佛教修習，主要是因為我讀了所有這些東西，然後我還沒提到的一個線索是我對正向心理學（positive psychology）感興趣。你知道，我如何透過應用各種正向心理學技術來讓我的生活變得更好？這也與 CFAR 計畫及其所做的事情非常相關。我認為他們基本上——我不認為他們會這樣界定自己——但這是一個正向心理學計畫。
然後，我到了這樣一個境地：好，我有了所有這些想法，我嘗試了所有這些東西，但它仍然沒有……我可以感覺到還有更多，但我不知道該怎麼做。
在經過大約一年的搜尋後，我最終說服自己，我認為佛教基本上是我們擁有的最接近「如何整合這些東西」的活生生的傳統。我並不是說這對佛教的每一個流派都成立。我認為有些傳承在這方面做得比其他傳承好。有些非常明確，有些則不然。
對我來說，我的看法是：佛教徒已經弄清楚了一套東西。他們知道如何教學。那是我缺失的部分，我需要參與其中。
現在我會說，在花了大量時間在許多佛教空間後，佛教與元理性或後理性並非同一回事。事實上——你在世界上遇到的大多數佛教徒都是前理性、前現代主義的實踐者和思想家。我這樣說完全沒有貶低他們任何人的意思。只是他們還沒有完全參與理性主義思想或現代主義思想，以至於無法真正進入這種後理性、元理性的思維空間。
所以我真的看到這裡有一種綜合：將所有這些部分結合起來，建立——我不想說建立一個更好的佛教，我不確定那是否正確——但我認為這裡有一種可能性，我們可以想像一個整合了更多理性主義計畫見解的佛教傳統。
我認為有些老師做了一些這樣的工作。Shinzen Young 可能是這個領域首先想到的人。但我認為肯定還有其他人，而且我認為這裡有機會制定一種修習風格，能夠整合禪宗中存在的反智主義傾向（那種回歸純粹存在的根本現實的原始主義傾向）以及應用理性主義思想來實際過好世俗生活的益處。因為我們不會只是坐在寺廟的墊子上。對我們大多數人來說，那不是生活。
我們必須生活在「相對世界」中，而生活在相對世界中意味著要完全參與「色」（form）。這就是理性主義計畫的頂峰——我如何完全參與「色」？而佛教則是：我如何或許能完全參與「空」（absolute）？然後將這兩者整合在一起，將相對與絕對整合在一起。
所以，是的。我知道我們時間基本上到了，所以這或許是一個很好的結束點。
[結語]
是的，我也在想同樣的事。所以我想再次感謝 Gordon 今天加入我們。我覺得這非常有趣，迫不及待想繼續與你進行這些對話。再次感謝 Gordon，這真的很棒。期待很快再見到大家。
太好了。謝謝大家邀請我。非常感謝。
謝謝 Gordon。謝謝大家。
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